开玩笑吧老斯，应该是好久没见到你了，小隐那里我还时常去。。。。
莫非是说战研？这个战研确实有段时间没去了，因为上次被主页上的木马什么的袭击了一下，虽然挡住了，还是吓了一身汗。不知道现在那里怎么样，有什么新坑否？

没啥，就是我发了一个关于古代军队人数和一次战斗投入人数的求助帖，没什么大事。我把内容给转过来：
     目前国内对古代军队和古代战争中的军队人数，基本还停留在抄古书阶段。偶有考证也不成系统。根据我个人对经济史和技术史的有限了解，至少从粮食生产和运输能力来说，如果以较典型，争议较大的战国、秦汉时代来说，一个诸侯国保有数十万军队，在同一个战场上短时间投入十万以上大军，都是行得通的。所以关于古代军队人数需要大大缩水的问题，我不清楚我国和欧美之间研究的差距，或者说古代的实情之间，有何相同及不同点。
       因此想请你提供一些有关欧美近现代关于古代军队数量的研究方法，请问经济史和技术史的考证，在其中占有多大的分量呢？先谢谢了。

这个问题啊，俺已经吵到不想吵了。前几天在清谈跟老兵等人还吵过一架。我懒，直接把那边我写的东西挑相关的搬过来在下面。基本上是我对你的问题的看法。想更深入看文献的话，德尔布吕克的书最合适，不过此书除了德文原版，最多只能看英文版。以前老莫少爷声称要翻译，结果也没了下文。

PS: 我记得清谈你有账号的，可以去那里直接看。基本上老史的观点跟我一致，问问他应该更多东西。

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我认为，这并不是什么中国人的浮夸风。如果没有德布吕克这些人的实证主义研究，如果我们只依靠古代的史料来了解古代战争，西方战役的兵力夸大毫不逊色。从古典到中世纪，只依靠古代史料来了解战役兵力的人会同样发现欧洲到处都是十几万几十万的大战。然而这一百多年来的西方军事历史研究修正了90%以上战役的数字，基本上所有几十万和十几万人的战役都被消减到几万人的规模。如果我们对照看看现在一般认为的战役兵力和原始文献记载的战役兵力，就会发现夸大实际上是普遍状态。


而对于中国历史上的战役参战人数，这个研究过程还没有开始，基本上书上说多少就多少。实际上在我看来，中国的历史文献记载的战役兵力出了先秦时代夸大太离谱外，后面的要好得多了。比起西方人从希腊罗马一口气吹到中世纪要强不少。
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回复：（史鉴）这个问题也不能一概而论。
来源：清谈天地 www.talkskyland.com

以下是引用史鉴的发言：
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这个问题也不能一概而论。





欧洲古典史料水分是比较少的。希罗多德记录希波战争，希腊方面的兵力数字还是很实在的，比如马拉松的一万人，温泉关的六千人，普拉提亚战役希腊全民皆兵倾巢出动，共有10万8千7百人，而且希罗多德是将22个参战城邦的兵力数字逐一列举出来，从Leprea的200人到斯巴达的一万人，态度相当严谨。波斯方面的兵力就夸张得厉害，这不是希罗多德的问题，而是源于波斯材料的水分，毕竟希罗多德只能依靠道听途说。




记述亚历山大的亚里安、科丘斯等人，也是同样的问题，马其顿军队的兵力数字相当可信，现代学者争议较少，波斯军队的兵力数字则夸张得厉害。这还是波斯材料的问题，高加米拉战役马其顿军队缴获了大流士三世的战役部署，显然连波斯王都不清楚自己到底有多少部队。




记述汉尼拔战争的波利比乌斯，是公认最严谨的古典史家，无论参战兵力还是战役细节都记录得一丝不苟，很多地方的兵力记载精确到百位数。李维和阿庇安稍差一些，但兵力的记载也不是差得离谱。




反观同时代的史记战国策，战争规模动辄十几万几十万，后人居然信之不疑，苏秦游说列国的说辞明显是在忽悠，都被现代学者拿来当作兵力的依据。所以中国的军事历史研究，还处于非常幼稚的阶段。
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的确，中国的军事历史研究水平还很低。举个例子，比如1066年诺曼底公爵威廉的英格兰远征军，大家都知道现在一般认为总兵力大约一万上下，但是史料上记载的数字是多少呢？最小的一个数字是六万！而且这个六万是来源于对威廉本人的原话的记载，也就是名副其实的第一手史料。



然而近现代的研究者们根据战役现场调查和战役过程复原等手段，得出了一万这个数字。基本上他们在否定史料记载方面是毫不犹豫的。实际上对于中世纪的绝大多数战役的著作，不管作者是谁，几乎都会质疑并否定掉史料记载的数字，而给出的新数字往往不会存在于任何史料中。



而对于中国古代战役的研究，远远没有达到这种程度，基本上是围绕史料记载的数字转悠。几年前几位研究者进行了长平的古战场的调查研究，其中报告让我印象深刻的一个地方，研究者发现那里的运输非常困难，很难维持大量的粮食运输，这其实完全可以成为一个质疑史料兵力的出发点。然而他们由此得出的结论是什么呢？是一句“非常困难也要上，正反映了秦国的决心”，完全是毫无用处纯粹违心的东西。



此外老史说的很对，在西方史料中，古典时代要远远好于中世纪的史料，这于中国的情况相反，先秦时代以史记为代表的东西夸大严重，实际上“旧以一为十”恐怕反映的是普遍现象。

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[ 本帖最后由 newavatar 于 2008-7-31 08:51 PM 编辑 ]

东方的复合弓似乎很不适合欧洲阴湿寒冷的气候。而且据说复合弓制作工艺复杂，而且制作耗费时间久。

不光是欧洲，在中国江南同样是有雨天力度降低的问题。
   不过话说这种“制作工艺复杂，而且制作耗费时间久”的东东，从公元前三千年代中期诞生以后，在整个古代可谓遍地开花，从最富的国家到最贫穷的民族都大量存在的说。。。

新神。现在据说清谈天地有一个奇怪的河蟹：在国外可看可入；在国内可看首页，不可入文章正题。据说是因为该论坛服务器在国外的原因。我不知道是否如此，反正，无论在自家的电脑上、网吧里、学校电脑上，都清一色的是如此。

这。。。就没啥好法子了，过了这阵子或者好些。或许用代理试试？

总的来说，清谈的军史部分老史水平最高，而且他似乎不去其他地方。

基本上关于西方古代战役兵力研究，更多的依赖战场调查和战役过程复员，经济和技术史的用处则主要是给出大概上下限。而结果是非常惊人的-------中世纪的那些战役，现在研究出来的大部分战役兵力数字往往比史料记载的最低数字还要小的多。或者说，基本上不相信史料给的数字。

看了半天到底蒙古对欧洲，是怎么打得

了解了好多啊，解释的也够详细

关于蒙古重骑 详细的记录文献不是很多。我们熟悉的大多都是电视和游戏里面的。  实在很难说

（转）蒙古军队为什么在欧洲战无不胜的原因同东西方军事思想的不同造成的。东方军队作战时，队形不严整，讲究部队作战的机动性和战术的灵活性，受《孙子兵法》的影响，讲究“诡道”而不讲究堂堂正正的正战。这种战术意识的支配下，军队的单位攻击力和防护力并不强，蒙古骑兵在这一思想的影响下，两军会战时几乎没有西方意义上的阵型。 与东方军队不同的是，西方军队一开始就采用严密的队形，特别强调突出正战的攻击力和防护力，从马其顿和罗马的步兵方阵开始到中世纪的西欧军队，这种战术的冲击力是远非东方军队可比的，但它的弱点也非常突出：队伍转动不便，必须时刻注意保持队形的严整。在骑兵时代，双方在骑兵的战术运用上也有巨大的差别。东方的骑兵很少有重装甲，骑兵即能用马刀、长枪也可以使用弓箭。骑兵主要目的是为了军队的机动能力和正面的冲击力，可以在很大范围内作战，而西方的骑兵部队发展出了威力强大的重装甲骑兵，士兵穿着厚厚的锁子甲，可以有效抵挡刀枪和弓箭的杀伤，骑兵使用长枪和长剑，杀伤力较大。但是与东方不同的是，骑兵战术的使用仍和古罗马时代的步兵方阵相同，讲究队形和正面的杀伤力和防护力，几乎没有太多的战术机动能力，作战范围仍然是在很小的区域内进行。
    蒙古在成吉思汗统一各部落后，立即开始对中国北方的各王朝进行大规模的攻击。蒙古军队在一开始完全依赖骑兵的机动性和攻击力，和过去的游牧民族军队一样，没有步兵攻坚力量的协同。在中原各高大坚固的城墙面前，强大的骑兵是无能为力的，尽管他们在野战中所向无敌。很快，蒙古人从辽、金、西夏的军队上学到了步兵攻坚的本领，改变了继往单纯依赖骑兵的战术，并且学会了运用汉族新的发明的火药和抛石武器。在战术的运用上，蒙古人特别强调的就是部队的机动性，以远距离的包抄迂回、分进合击为主要战术特征。蒙古人的远距离机动达到了历史上空前未有的程度，他们常常可以上百里地大规模机动，使敌人很难预料和防范到他们的攻击。他们在战斗中亦很少依赖单 纯的正面冲击，通常使用的方法是，一小部分骑兵不停地骚扰敌军，受攻击后后撤，待追击的敌军队形散乱疲惫时，早已四面包抄的骑兵则在一阵密集的弓箭射击后蜂拥而来。这种战术在过去的匈奴、汉族、契丹、女真人都用过。但象蒙古人一样利用四处游骑做间谍，大规模的骑兵可以随时远距离攻击的情形则没有出现过。加之，蒙古人大量地编入汉和其他北方少数民族,使用汉族先进的攻坚器材担 任攻城的任务，使他们在东方无论是野战还是攻城，几乎所向必克。
    事实上，蒙古军队的骑兵在任何时候都无法一对一地战胜欧洲的重装甲骑兵，欧洲重装甲骑兵的长矛和重剑杀伤力远大于蒙古骑兵手中的马刀、长矛或狼牙棒。欧洲骑兵的马也远比蒙古马高大。但蒙古骑兵的战略战术则是欧洲骑兵远远不及的。欧洲军队的战斗无论多大规模的军队都是在很小战场内进行的。而且，欧洲军队有惯常的骑士之风，崇信正面一对一的堂堂正正的战斗，当他们遇见可以把百里方圆的地方做战场，且习惯迂回的蒙古军队时，他们的确是碰上了无法想象的战争场面。
    蒙古人西征时，在发生大部队与敌正面遭遇的时候，蒙古骑兵也会迅速排成战术队伍发起正面的攻击。其战术队形通常是排成五个左右的横队，每个横队均为单列。各横队相距很宽的距离。这样形成了远远大与对手的宽大正面（从现代战术来讲，这种极易为对方冲击的宽大正面是极为不利的）。前两个横队是重骑兵（相对东方军队），其余为轻骑兵（相对与西方的轻骑兵可算无任何装甲的骑兵）。在此之外则还有大批的游骑四处做表面上无意义的运动。
    双方军队在靠近后，蒙古军队的轻骑兵会突然从前排的重骑兵横队的巨大空隙间以极高的速度冲出，向西方的敌人投射长矛和从中原学来的毒箭。几次齐射后，重骑兵队伍迅速后退，接着轻骑兵也迅速后撤，并回到原来的位置。而遭到攻击的西方军队无论是步兵方阵还是骑兵方阵此时都很难迅速回击，必须保持队形的严密向前推进，否则无法利用自己的优势杀伤蒙古兵。通常蒙古军队的骑兵只要一两次这种冲击就会让敌军军心动摇队形混乱。而这种反复的攻击蒙古兵可以不论白天黑夜地进行，因为队伍相距较远且不需要太严整，蒙古兵的队形很容易在远离敌军后重新排列整齐。一但敌军队形混乱军心动摇开始后撤，则宽大的蒙古骑兵队形就会迅速变成包抄队形，对敌军进行近距离的砍杀。
    蒙古军队在骑兵快速大纵深地前进时，遇敌坚固的城堡，通常只留少数部队监视以待后续的攻坚工兵，大部队仍继续高速前进，使后方的敌人根本无法作出战争准备。 另外。蒙古军队常常利用冬季大河结冰时发起战争。
    蒙古军队靠着部队的高度机动性，在欧洲消灭了大量装甲坚固但行动笨拙的欧洲军队。因为欧洲军队在速度上的劣势，使得在战场上逃回来的人极少，很久以来，欧洲人始终认为蒙古军队的数量极为庞大。另外，因为欧洲军队主要依赖近距离的格斗杀伤，使得蒙古军队在运用机动作战时，只有少量的伤亡。现代的欧洲军事史学专家认为，欧洲军队和蒙古军队在战争中的伤亡比例，也许是冷兵器时代最悬殊的。
    蒙古骑兵的各种装备：因为蒙古骑兵从未象欧洲一样对兵种的武器进行严格的分工，加之不象欧洲军队使用的武器那样笨重，所以蒙古骑兵随身携带各种武器，使得其可以随时完成不同的任务。蒙古骑兵随身携带的武器通常有弓箭、马刀、长矛、狼牙棒。值得一提的是蒙古人的弓箭，他们的弓箭较长大，需大约八十公斤的力量才能拉开，射程远，几乎是蒙古骑兵的最重要的杀伤武器。此外，蒙古骑兵常常根据个人爱好装备其它武器，譬如套马的绳套和网马的网套，这在正规的欧洲军队看来是匪夷所思也是防不胜防的。另外，蒙古骑兵的装甲多为皮革制成，轻便坚韧，虽然远不及欧洲重装甲骑兵身上的锁子甲，但负担轻，容易保持长时间的战斗力，此外，不会象铁制铠甲那样在严寒酷暑时节成为难以忍受的酷刑。

引用:

原帖由 上帝之鞭 于 2008-8-22 07:11 PM 发表
（转）蒙古军队为什么在欧洲战无不胜的原因同东西方军事思想的不同造成的。东方军队作战时，队形不严整，讲究部队作战的机动性和战术的灵活性，受《孙子兵法》的影响，讲究“诡道”而不讲究堂堂正正的正战。这种战术 ...

十年前的网络垃圾。。。。。我已经说了，当时国内引进的军事历史著作很少，有些网络写手就自己YY出来的东西，现在看看满篇都是扯淡，对西方军队更是一无所知。

现在国内有点水平的应该看过黑鞑，多桑，或者至少看过专业一点的军事历史著作，知道俄罗斯那里大量发掘出来的蒙古重甲，再加上到处都有的西方铠甲的发展史。这样就知道蒙古重骑兵和同期的欧洲骑士谁轻谁重。不会以为13世纪的西方军队有什么“堂堂之阵”（连古典时代和中世纪的西方战争艺术都能搞混，写这个的不过是个自以为是的小白罢了）

什么啊。。。

蒙古当然有重骑兵，大家注意一下历史就会发现。游牧民族在起兵初期由于经济条件的限制，轻骑兵占多数；随着战争的胜利，一定会组建所谓的重骑兵。为什么？因为要防御农耕民族的强弓硬弩。本来人口就不多，当然要重甲防护了。。。

另外，感觉古代欧洲人比亚洲人更倾向于肉搏决胜负，他们认为靠远程杀伤是懦夫的行为，是可耻的。。。

冷兵器时代的战争，就其本质来说就是打猎。。。只不过猎物由动物变成了人。。。

蒙古人称霸的法宝还是成吉思汗军事改革后接近于古代军国主义军队的组织和纪律，蒙古的骑兵能够排成膝碰膝的队形，一波波的撕碎敌人队形，而轻骑兵则能够骚扰拖跨敌人的队形，便于重骑兵冲锋，轻骑兵只是蒙古军事机器的一部分，而不是全部，后来国家衰弱不能维持正规骑兵，蒙古佬也就迅速退化成了人见人虐的鞑靼。

基本上蒙古的敌人对他们的记载都是猛冲猛打，骑射的记载倒不多

蒙古重骑肯定不是最重的。
西欧那些身披数层锁子甲的骑士。东方像金国那些身披几层铁甲的铁塔骑兵。在蒙古同士气都可以算的上是很“重”的了。

蒙古人“重视”骑兵是毋庸置疑的。
蒙古人的重骑兵突击 分割。轻骑兵包抄 包围。
但无论轻重，蒙古骑兵都很擅长诱敌，迂回，突袭，包抄。同样的悍勇和狡猾。

貌似以前看的一个讲黄金分割比例的说重与轻骑兵比例为2:3
又貌似看过蒙古对上欧洲的铁罐头用刀砍不大死~就用钩枪把他们钩下马(笨重啊)然后````````马踩死`

欧洲人没弓骑我想还有些性格上的问题   性格较直   不喜欢绕弯子  这从一定程度上也决定了他们的战术   常见的也就是迂回包抄 两面夹击  有些人说蒙古的整体军队素质高不假   当年哲别 速不台带领2W多的蒙古军  纵兵横扫西亚 东欧 一路上打过阿塞拜疆 格鲁吉亚  钦察  罗斯  阿巴斯   蒙古军的经典战术佯装败退  然后伏击 分割 包围敌军   纵使欧洲人有再多的骑兵  也难逃败绩

引用:

原帖由 panpeng501 于 2008-9-14 08:01 AM 发表
貌似以前看的一个讲黄金分割比例的说重与轻骑兵比例为2:3
又貌似看过蒙古对上欧洲的铁罐头用刀砍不大死~就用钩枪把他们钩下马(笨重啊)然后````````马踩死`

铁罐头那都是15,16世纪的事了,当时蒙古的重型札甲可比欧洲人重多了

弓骑兵用的良种马必须快如闪电，并且耐力极佳，最好的例子就是土库曼马
培育和训练这类马需要非常广阔的牧场，有多广阔？像大草原那样。
而骑手本身必须精通骑和射两种技术，达到人，马，弓合一
这两条在西欧都不具备