"欧洲直到中世纪中后期由西迁的匈奴人给他们上了一课后才扔掉长矛拿起了剑"

错误，以罗马为例，他们的骑兵主要用长矛，但还是配有长剑的。

认为用弓骑就能嘲笑欧洲骑士是愚蠢的。中世纪的欧洲人如果使用合理的战术，让各兵种协同作战，那么是不惧怕骑射的，但当时的骑士往往只顾自己猛冲猛打，所以才在弓骑面前常常失败。

中国（少数民族国家不算）少重骑的原因很简单，中国没有骑士阶级，作战的都是平民，平民对“独夫们”来说是死不足惜的，而平民自己又买不起铠甲（而且也不准卖）。另外中国打仗动不动就是几十万，国家不可能给士兵像样的装备。

引用:

原帖由 juliusc 于 2007-9-15 07:11 PM 发表
中国（少数民族国家不算）少重骑的原因很简单，中国没有骑士阶级，作战的都是平民，平民对“独夫们”来说是死不足惜的，而平民自己又买不起铠甲（而且也不准卖）。另外中国打仗动不动就是几十万，国家不可能给士兵像样的装备。

別忘了南北朝時代, 尤其是北魏的府軍制, 那可是武器自備呀, 當然你有錢的話要多硬多強的盔甲都買的到
還有宋朝跟之前的朝代也是要買盔甲的話, 一般都能買, 盔甲在中國古代不是管列品

還有主要沒有大規模重騎兵理由是

1.中國古代的馬匹有速度但不像阿拉伯以及西方的馬一樣有體力與爆發力, 自然重騎兵就很難組織了, 講簡單點就是穿著厚重的盔甲, 馬跑一跑就沒力啦
當年曹操跟袁紹打對台時就感嘆著"袁本初領大鎧三百件, 吾連十件都不能有"
而當時袁紹所領的北方四州一來產馬, 二來在漢桓帝時代就有紀錄指天下人口的七成與全國歲收的八成聚集在那邊, 也就是說他老兄等於掌握著全國的資源, 而這種狀況下他也只能有三百名重騎, 原因就是沒有合適的馬匹可以組織

2.除了清朝跟少數朝代外, 中國主要的兵種是弓弩兵, 而且大多時代都是佔了超過半數, 自然對付弓弩要開發的是可以吸收弓箭衝擊力與行動方便的皮甲、布甲、紙甲等等的輕盔甲為主

還有一點, 一般大家認為說中國打仗都是幾十萬人的超大會戰, 其實這是錯誤的, 基本上中國有紀錄的戰爭中約有三千多起, 而雙方超過十萬人的大戰還不到兩百起, 佔了不到10%, 而且有研究的話, 絕大多數的戰役也是數千到數萬人之間的規模而已, 一般會打超過十萬人的會戰, 那也是跟國家命運相關的大戰啦

倒 欧洲重骑兵的发展是和采邑制一起相匹配的 中国没有采邑制 只有自耕农 哪有钱养马买盔甲收扈从…… 好好看看历史书 别在那胡扯

漢文景兩帝時代, 平民百姓騎的馬是母馬的話, 是會被當時的社會大眾所取笑的

漢武帝時代, 為了要跟西域國家要汗血寶馬不惜開戰, 跟民間徵調了數萬匹馬來打仗, 那民間的馬怎麼來的?

之前提過, 三國時代袁紹所領的青州幽州等北方諸州是產馬地
但以袁紹當時的最強實力(那時候的軍閥就是他最強), 重騎兵只有三百匹就已經能讓曹操感嘆不已了, 最好真的是沒錢弄盔甲跟馬匹啦

南北朝時代北魏府兵制, 盔甲武器是自行準備的, 現在挖出來的文物中都有證明到一個軍隊中有許多不同種類的裝甲跟兵器, 其中也有所謂的重盔甲

唐代中葉跟後期也是部份軍人的裝備得自己購買, 當然出土文物中也有所謂的重盔甲的存在

宋代雖然以文治國, 但民間武風也是很流行, 而且官方的兵器管制品裡面只有神臂弩與其他款弓弩兵器, 哪來的盔甲受管制

以上這些你有心的話在網上找都能找到相關資料, 不然去研究一堆史書的話也能找到其資訊

還有一點, 在下是某大學東方歷史系助教, 真正要研究史書後別胡扯的是你而不是在下

[ 本帖最后由 Asuka 于 2007-9-24 10:34 PM 编辑 ]

我倒 东方和西方体制完全不一样 看看全球通史和世界历史里关于封建采邑制的描述在说话不迟 那中国的国情去套西方国情太可笑了 人家西方一没文官阶级 二没土地自由买卖 骑士就是中小地主 从小学习骑马作战 自备武器战马扈从 国王召唤便上战场 中国的地主基本上全去考科举了 而且从宋开始要是哪个地主没事召集一群扈从 准备N匹战马 又去购买重装马甲和战甲  地方官不把他按个意图谋反的罪名才怪

但是中國沒有大規模重騎兵的原因跟封建制度一點關係都沒有
而且沒人套用兩方國情

我之前提過, 中國古代的馬種就是不適合作重騎兵(簡單說的話就是有速度, 但載重能力跟體力很差, 而且馬匹體型瘦長)

因此之前我一直提過的曹操感嘆的例子就是一個很好的佐證
袁紹佔了東漢當時絕大部分的資源同時佔有產馬地, 可是他有三百騎重騎兵就能讓曹操感嘆半天了, 就是因為古代適合作重騎兵的馬匹太少了

然後中國除了少數朝代外, 主力部隊皆是弓弩部隊, 因此裝甲的方向本來就是要朝輕便且能吸收其衝擊力的皮/布/紙甲等等

而且真要說的話, 南北朝時代跟唐朝與明朝都有大規模的重騎兵的存在.....

還有, 關於宋代, 別忘了, 當時一個稍有規模的莊園裡面隨扈一堆, 常備數十數百件兵器與裝甲那可是常態, 小說水滸傳跟當代史料都能看的出這點

以及王安石的變法其中一條中有著一點就是要家家戶戶幫政府養兩匹馬, 以供戰時使用, 而你自己有研究歷史的話你就會知道, 宋代當年壓箱寶「神臂弩疊陣」被金國重騎兵硬生生敲破後, 王安石就想說要組織一隻大規模的騎兵隊與其對抗, 因此在變法之初就已經大肆搜購了民間的馬匹約二十來萬匹(但是真正組織起來也不可能一口氣派這麼多騎兵出戰的)

但事後也證明了, 宋軍這一大票騎兵依然是輕騎兵, 還是無法對抗金國的重騎部隊, 因此最後主力部隊最終還是走向以弓弩手為主的輕裝部隊

中国马种确实不适合做为重骑兵,历史上中国要么没产马地,要么主要是蒙古马,少量进入的汗血不能算.而蒙古马,即使是最好的品种(骑兵师用的)只可以负重300斤走半天而已,而且还必须是匀速而不是快跑,冲锋更别提了..

我晕 中国说的到做不到的事情太多了 宋朝那种庄园里只能只能算是护院 根本不是扈从 在说西方骑士的马也不是天生的 都是领主的领地里的养马场一代一代人工选择培育出来的 没有采邑制做支撑 哪来的重骑兵出现的基础 再说西方的弩威力并不差 意大利弩兵闻名全欧 怎么也没把重骑兵淘汰？ 中国古代的重骑兵肯定是有的 但规模肯定没有法国规模大 都是靠买来的马匹和官办马厂出来的马 质量根本没保证 其次南北朝和唐宋制度不一样 北朝有许多类似西欧采邑制的世袭职业武士阶级 所以有重骑兵出现的社会基础 宋朝兵弱是和职业武士阶级被削弱 文官阶级全面掌权分不开的 无视这些夸夸奇谈的人就象那些说甲午战争清朝输给日本是因为战船没日本的好一样可笑

我也懶的跟你再說下去了

今天我說完後你再有意見我也懶的再回答你了

一.中國沒有重騎兵那跟采邑制一點關係也沒有

二.歐洲的馬匹就跟你說的是一代一代的人工培育出來的, 但是也請問你一下, 配種的馬週遭地帶有的是什麼馬?就是歐洲馬跟阿拉伯馬!然後中國與週遭地帶的馬的體型跟特點是怎樣我相信你不會不知道, 而那樣的馬你要怎麼配才能配出有載重能力跟體力的馬出來?

附帶一提, 我們現在在賽馬場或是在電視跟電影中所看到的那種高頭大馬的馬匹都是近代才傳來中國的阿拉伯與歐洲馬種, 現在中國、蒙古、日本、西域等種馬已經很少見了


三.中國弓弩發展多久, 歐洲騎士道精神的出現跟弓弩的崛起又多久?你拿這歐洲這點來反駁我真不知道你是想說什麼, 而且中國自古以來就因為馬匹與兵法的問題而沒出現多少重騎兵部隊, 因此春秋時代起絕大多數都是以弓弩兵為主, 而且也發展出了許多各式各樣的弓弩兵戰陣型與戰法
歐洲呢?就算是義大利威尼斯弓弩兵橫行, 但是跟重騎兵的比例又差多少, 而且各國又紛紛上書給教皇要求限制其使用(雖然沒禁用, 但也限制了其發展), 不然你以為為什麼歐洲人不大量改用更好用的弓弩部隊, 而傻傻花大錢一直大量使用重騎兵?


四.誰跟你談宋兵弱小的問題啦?誰不知道宋代是文人治軍而導致軍隊戰鬥力貧弱, 給你例子是讓你知道說, 中國沒有重騎兵的問題, 不是讓你扯到別地方去的
還有, 之前提的「神臂弩疊陣」被金軍大破的那個例子, 你又知道情況是怎樣嗎?這跟文人治軍是一點關係都沒有的, 只是跟你提一下長期發展的弓弩軍隊被人大破因此就開始大肆組織騎兵隊來對抗, 但是因為馬種的關係而無法組織重騎兵軍團來發揮預期的功能, 關采邑制度又有什麼事了?
然後一口氣就收購二十來萬匹馬, 最好沒采邑制度支撐就沒辦法花這種錢啦, 而且收購後還大肆從週邊國家弄來一大票的馬種交給家家戶戶幫忙代養, 最好真的沒采邑制度就沒辦法搞這種花樣啦

五.宋代許多大莊園都有養數百名私兵與自行打造兵器盔甲的能力, 而且宋代一個有名的大馬商賈文夏他甚至在山東一代是個民間兵器的大盤商, 除了神臂弩跟一些其他受管制的弓弩禁止販賣外, 各種盔甲與「武經總要」裡面出現過的各種兵器他老兄可都是有販賣的

六.我個人以前有跟美國的考古學家團一起到中國去做考古考察, 然後也挖了不少許多可以媲美西方板甲等強度的重盔甲, 可是為什麼沒能大量使用而專用一堆鑲金屬片的輕盔甲?很簡單, 就是沒有必要大量的發展

總之結論是:
中國沒有重騎兵的發展一來就是沒有合適的馬匹可用, 二來戰法與盔甲的發展走向不同, 因此大致上是沒有發展的必要, 並不是因為中國不搞歐洲的封建制度所致


說完了, 我也懶的再說了, 我不想難得的假期還要跟你一直辯論這些工作上的事情, 你要繼續相信說中國沒大規模的騎兵是因為不玩西方的封建制度, 那隨便你, 總之我沒力氣也沒權力說服或是改變你的想法

[ 本帖最后由 Asuka 于 2007-9-26 09:35 PM 编辑 ]

重骑兵这东西是不是封建才导致的？首先我不认为骑士就是唯一的重骑兵，骑士只是特殊的一个战士阶层，他们在欧洲战场似乎比较喜欢以重骑兵的战法作战。而这个阶层在日本就是武士，他们也有自己的一套战法甚至是战争礼节。所以我认为这个阶层并不一定要用重骑兵战法，但是他们都可能喜欢骑马，因为这样能让他们看起来跟高贵，同时使用更重的武器，使用特殊的战法克守特定的礼节都是同样的目的，表现自己的高人一等，同样的阶层在美洲土著中也有

那个,asuka,可以跟我说下你考古的时候发现的可以媲美板甲的重盔甲么?

倒 春秋时候连马镫都没 怎么发展重骑兵？ 其次 教皇禁止弩兵好像并没有什么效果吧 意大利弩兵作为欧洲最受欢迎的雇佣兵之一几乎贯穿整个中世纪历史 而且最有名的不是威尼斯弩兵 而是热那亚弩兵 三 中国庄园和欧洲的采邑是完全不同的 建议你仔细看看欧洲史 特别是老外自己写的 别一天到晚拿什么宋朝**庄园糊弄人 到现在连扈从和护卫的区别都分不清 搞笑的是现在南北朝重骑兵不说了 改说宋朝怎么怎么牛*了 重盔甲只要是冷兵器时代的军队各个都有 没什么希奇的 倒是象法国那样全国能凑齐2万多重甲骑兵 并且在中世纪始终保持战斗力 没有采邑制做为基础根本做不到 埃及的马木鲁克 土耳其的希帕希也是封建采邑骑兵  这就象中国千年的文人集团必须在科举制的条件下才能存在一样

[ 本帖最后由 firebomber 于 2007-9-27 11:05 AM 编辑 ]

cuisite123:

那個我是05年左右畢業後剛好有個機會跟美國的考古團(連我共三十幾個人)去的, 當時去的是西安坐車往北五六個小時車程的小地方, 與中國的一個國家文物組織(我也不太清楚是什麼組織)一起在這鳥不生蛋的地區挖掘古蹟, 那時候我還認識了所謂的"洛陽鏟"這種盜墓工具, 然後一行人就用這玩意來探查有沒有地下古墓一類的遺跡

後來挖了十幾二十天後發現了幾個隋唐時代的古墓(當時根據陪葬品的樣式推斷的), 以及在附近還有因為天災的關係而被掩埋起來的古兵器廠跟小鎮, 在兵器廠遺跡裡面有許多被掩埋的兵器與盔甲, 裡面款式有不少, 其中的重盔甲則是那種用多重結構金屬片所製作出來的盔甲, 由於金屬片是一層包一層, 但跟鎖子甲又不太一樣, 總之防禦能力看起來是很高, 但也是厚重異常, 而唐中葉跟後期的重騎兵盔甲基本上就跟這種差不多, 但是厚重度就減輕了不少這樣

當然裡面也有許多像西方那種全身式的板甲, 然後聽中國那邊的人講, 推測那也是唐代部隊使用的

總之當時中國的文物組織還有與我們一起來的老外兵器學家見到這種盔甲也是很訝異, 因為像這種厚重度的盔甲西方沒有, 東方也沒見過, 然後在其他地方也沒見到, 但是唐代後期有類似款式的, 因此就有很大的研究價值, 雖然我不知道中國那邊後來有沒有找到這種盔甲的學名就是了

但當時我是有去好幾個古墓一起調查, 然後古兵器廠基本上我也只有跟其他人挖個幾天就得跟老外一起回去了,  也就是說, 當時挖掘小鎮與兵器廠的工作主要是由中國那邊負責的, 但基本上是個滿有趣的經驗啦

firebomber:
真的跟你講太多沒有意義, 我文中的重點在哪裡你顯然的不知道我強調的論點是什麼, 然後你卻又一直玩無意義的文字遊戲咬著不放, 也不知道你老兄到底想反駁什麼, 反正明眼人多的是, 誰是誰非自有公論

[ 本帖最后由 Asuka 于 2007-9-27 05:17 PM 编辑 ]

楼上，你说的那个是明光铠吧？据我所知那个是南北朝时期流传到唐朝时一直在用的盔甲，有板甲的一些特征。

不是明光鎧, 我也不知道該怎麼說, 總之是比較接近西方那種全身式地板甲, 但絕對不是明光鎧

那么是说史籍上没有记载的盔甲吗？

我個人不知道是不是沒有記載, 但是當時中國文物組織的說看樣式是唐代有類似款式的, 當時也不知道叫什麼名字, 說也許某些史料中可能會有記載吧

切 不懂欧洲史的人别老拿中国的东西说事 说道马种 希腊-罗马时代欧洲骑兵的马种和中世纪欧洲骑兵的马种差别是很大的 倒是中国最有意思 整整一千年时间 又靠近中亚良马的产地 而且中国出产的丝绸瓷器茶叶又在中亚有良好的市场 大部分时间根本不愁买不到优秀的良种马 但是马种始终变化不大 一直搞重复引进的怪圈 而欧洲的重骑兵专用战马一千年的时间却是朝高大话和短距冲刺的高速化发展 没有人工选择和培养怎么可能出现这样的变化
没有采邑制作为制度支撑 全欧洲包括土耳其 埃及哪来的数量批庞大的封建采邑重甲骑士和扈从骑兵

所謂君子交鋒 不出惡言
至於你的情況, 我真的無話可說了, 你如果喜歡覺得認為其他人沒知識沒常識, 隨便你

講再多, 別人說的要點你一點都沒看進去, 只是拿著一堆有的沒的理論來作無意義的反駁, 然後再說別人不懂裝懂

之前也說了, 這裡明眼人不少, 誰對誰非自有公論

你也別在那邊講一堆刺人的話, 惡言與詭辯不會讓道理偏向你個人
認為你的論點都對別人都錯那也是你的自由, 我無話可說, 也無權管你, 總之我難得的休假也不想再陪你做這種無限循環的抬槓了


[ 本帖最后由 Asuka 于 2007-9-28 08:54 PM 编辑 ]

用繁体字的弯弯或港澳人 不懂欧洲史 可以去仔细看 但老拿中国 而且还是时间跨度高达2000年的东西拿来和欧洲中世纪比较 说不过人居然又拿人身攻击说事 欧洲重骑兵兴衰也就是采邑制度的兴衰 重骑兵不仅仅是作战需要 也是身份象征 但是火药和新兴资产阶级吹响了封建采邑的丧钟 新航路的开辟 特别是美洲大量金银的涌入 使得以农奴制和农业经济为主的封建土地领主大量破产
而火药武器的出现 使长枪方阵+火枪+火炮部队在野战中对封建骑士形成了巨大的挑战 帕维亚战役就是法国重骑兵的对抗火药部队 结果法军惨败 国王被俘 彻底吹响了重装骑兵的丧钟 放假期间 看看欧洲封建时代的历史吧 看过了在说并不迟