我看到《剑桥插图战争史》上说罗马的开放式站位更灵活,而马其顿方阵有时候毫无作用.
我觉得很奇怪.罗马的开放式站位站得那么松散.侧翼一队骑兵冲锋顶得住吗?马其顿方阵我看不出有什么明显弱点啊..也就速度慢了点,防御绝对可靠.除了用弓骑拖死他?但是当时貌似没有大规模使用弓骑吧?

罗马人的队形也谈不上松散，不像马其顿方阵那么密而已。
马其顿方阵无机动性很差，对方完全可以在战线的一侧集中兵力，把方阵各个击破。

那我看了一下之前的讨论.
貌似就是用马其顿方阵顶住大流士的右翼骑兵的?

是马其顿骑兵牵制住了波斯骑兵吧，波斯人不会傻到让骑兵去冲击长枪方阵的，顶多让轻骑兵在远处骚扰，不过也会被投石手驱散的。

我热爱的方阵原来是那么的废..
我总觉得马其顿方阵是古代的虎式坦克...

虎式坦克机动性也不好，被谢尔曼围起来就会死。所以常用中型坦克掩护虎式的两侧。 这个和古代马其顿方阵很相似的。

马其顿方阵主要问题是对地形的适应力太差，以及过分依赖阵型纪律，这两个东西在战场上都是比较难以满足的。机动性问题应该说是重装步兵都有的

马其顿方阵中本来重步兵就不是攻击的主力，而是牵制敌人主力的工具。对这么个大刺猬击溃之需要费很大功夫，搞不好还将被它击溃。同时重骑兵就可以实施较大的战场机动。尽管如此，仍必须轻骑兵、轻步兵等的配合。这其中的平衡和调度实在太费周折，所以亚历山大以后效力一直都不好。
     而罗马军团阵型就是另一个极端。它所依仗的，可能很多人没想到，就是地中海。地中海把骑兵的最大优势：机动性，化为虚无。因而罗马军团这种使用两种乃至一种战兵，列成相对稀疏阵型的战法就取得了巨大的成功。其实如果不考虑技术发展的话，那么可以说它已经达到了古斯塔夫之前的极致。
     简单说，罗马军团在其衰败之前，无论如何改革都没有考虑“对付骑兵”这个问题。如果真要对付，那么只有利用其灵活性，密集排列以标枪当长矛来抵挡。

罗马方阵照样与训练程度密切相关，越是精锐、经验老到的军团，阵型一般越稀疏，相反则紧密...比如坎尼的罗马军团就排的异常紧密，一方面是为了应付汉尼拔的骑兵，另一方面也确实说明这个时期的公民兵在训练上还是不如后来的职业军队。

但是不是马其顿方阵的适应力已经比希腊方阵好很多了吗?..
那希腊方阵的适应力简直..不适合打仗啊..
骑兵的机动性优势为什么会因地中海而消失呢?我觉得局部的机动性优势还是很大的.尽管全局来看..整体的机动优势是消弱了.但不至于完全没吧?

地中海多山地形确实比较不适合骑兵，波斯的骑兵在希波战争中表现并不好，当然这部分是因为指挥问题，但是希腊也有轻盾队虐待方阵的战例

简单说吧。你的骑兵越过万水千山，半死半活每天跑100公里路到了战场，却发现人家吹着口哨也能一天游个百来公里（按航速2.5节计算），而且物资消耗仅相当于你的1/30，你会有如何的观感。。。简单一句话就是海运的巨大运输优势决定了骑兵的战略机动性优势化为虚无。甚至战术机动性优势都已很不明显。人类历史上两次步兵复兴都起自地中海沿岸，想来绝非一种巧合（当然这其中的原因就颇为复杂，并不仅是地理因素那么简单）。不过这跟地中海多山倒没啥大关系。先不管地中海周边是否多山，至少多山的小亚细亚曾长期是突厥骑射手的天下。

[ 本帖最后由 斯多克芒 于 2008-7-31 12:47 PM 编辑 ]

还是有发生过波斯部队截粮的战例的，另外波斯和希腊其实都是瘸腿部队，前者没有什么骑兵，弓箭步兵也比较少，后者则缺乏重步兵，既然大家都缺胳膊少腿那么胜负其实很大程度就像克劳塞维茨说的“只好依靠命运或者幸运”取得，波斯人刺激因为堆积兵力导致轻步兵后方缺乏足够的机动空间结果让轻步兵被迫硬磕重步兵

楼上你打反了吧..
希腊是以重装步兵组成的希腊方阵为主力的.怎么可能缺少重步兵.
应该是希腊缺少骑兵与弓箭步兵.(其实几乎就没有..)
波斯缺少重步兵.

但是我不明白中国咋回事?
清朝和元朝怎么打下中国的?他们的主力都是骑兵吧?那中国沿海的特点完全就把他们的优势抹杀啊?
另:宋朝的算不算步兵复兴啊?我记得宋朝好像是中国步兵战术的巅峰啊?

中国的地理条件差别大了，中国是海洋包陆地（而且只包一半），陆地是主体。罗马那是陆地包海洋，海洋是核心。

步兵复兴最关键的东西：步兵操典及其应用

宋朝失去养马之地，发展步兵是不得以而为之
回正题，战阵不能光看他的站位，还要看其武器装备。很显然，罗马的短剑+大盾牌，战术更多变灵活，士兵在肉搏时要保持一定距离，以保证短剑有辉砍空间。而在抵挡对方冲锋或远程攻击时则密集站位，彼此用大盾保护，如此做法抵御骑兵的能力并不比马其顿方阵差多少，更何况当时的骑兵作战能力非常有限。
马其顿方阵的长矛太长，在密集站位时威力强大，但前提是士兵有良好协调性，还要有可以能让他们机动的有利地形。尽管如此，他们的战术还是过于单调缺乏灵活应变能力，而且过长的武器，使得他们一旦陷入混战，长矛基本上就没什么威力了，只能拔出副武器，如此，还不如像罗马般直接使用短剑。

引用:

原帖由 [LONG]drake 于 2008-7-31 08:46 PM 发表
还是有发生过波斯部队截粮的战例的，另外波斯和希腊其实都是瘸腿部队，前者没有什么骑兵，弓箭步兵也比较少，后者则缺乏重步兵，既然大家都缺胳膊少腿那么胜负其实很大程度就像克劳塞维茨说的“只好依靠命运或者幸运 ...

鬼佬考证传说中的长生军就是类似于希腊的重步兵，这些部队身着优良的青铜胸甲、鳞甲，使用长矛，我还转过这篇文章来的...
另外，第二次波希战争，希腊实际上是在海上击败波斯人的入侵，后来的普拉塔亚会战，双方的兵力差不多，因为薛西斯已经带着大部分陆军（包括最精锐的长生军）和海军撤回中东去平息巴比仑的叛乱去了。

汗，确实打反了。。。我晕了。。。
长生军我看到只是说是常备军标准化装备，装备是不是重装化我没看到，不过主要是没什么战例的

罗马人还有标枪呢。。。。我觉得罗马人用那个东西对付马其顿方阵真是盖帽了。。。。

马其顿长矛再长。。。还是不如罗马人的标枪长。。。。。